想問下downstop 係咩, 同埋點改法?

改正   "........也就是說roll axis相對兩點可以上下移動....

再想附加的是，不知ching說 "一般於車埸內發覺車推頭或甩尾, 收緊或放鬆1/4圈 downstop基米己有極明顯效果. " 時，有沒有在調整機米把downstop減少後，同時也把ride height調整？對downstop的調整，會對ride height做成直接影響。如果不同時調整ride height，車子的前ride height 就會改變，做成由後至前的重量改變，也會改變了CG。入彎車速減慢時，車重向前移較快，車頭便變得咬地，減少推頭，做成一個少droop後，車更推頭的錯覺。其實我說droop 改小後會推頭，是指 other things being equal. 但你說的可能是在改變downstop 後，沒有補償ride height的後果. 從這方面看，我們說的並不是一碼事。所以 Hudy manual 中是要求set 車時，先set了downstop，再set ride height。這和有些 ching 的說法不一樣，但也更有道理。強調，從討論中學習！

Ching, 從討論中學習啫。我同意droop會對車的轉向有影響，但我說的尊droop少會較推頭，是和Hudy 的 m ...
chiupolini 發表於 2011-3-19 02:48

                               
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Roll center 的而且確係左右上下A臂 geometry結構計出來, 但所有計算的大前提係A臂自由搖擺, 而droop的控制正正是決定A臂在那裏不能再做伸展活動(彈簧還有擴張力下), 當一邊懸掛被迫局限下, 整個geometry model就變為單邊活動而做成roll center 到了緊局車輪地面位.

而droop setting 在真跑車上都係近十年才有人用, 相對RC界就比較早有這setting, 現有流行一種叫前Zero Droop的 setting ( google search "Zero Droop" 也有頗多料)方法, 入彎效果極淩厲, 但前外彎輪損比較大...可以作為initial setting 參考再慢慢加droop直至岩車手架駛風格.

而我亦試過無人用過的後Zero Droop, 全程推頭, 換盡手上的彈簧同aniti roller bar都改變吾到推頭, 基本上可以話架車係揸吾到的...

再想附加的是，不知ching說 "一般於車埸內發覺車推頭或甩尾, 收緊或放鬆1/4圈 downstop基米己有極明顯效果. ...
chiupolini 發表於 2011-3-19 09:04

                               
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如果車子是有droop下, 微調整downstop米係吾會改到ride height吧

再想附加的是，不知ching說 "一般於車埸內發覺車推頭或甩尾, 收緊或放鬆1/4圈 downstop基米己有極明顯效果. ...
chiupolini 發表於 2011-3-19 09:04

                               
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如果車子是有droop下, 微調整downstop米係吾會改到ride height吧

又前後ride height 有多達1mm的改變都不會對CG位置改變....反而放前d舊電對CG影響更大

Ching, 多謝討論。第一，你說的zero droop 會推頭，我去google過。其實你說的zero droop是不是指當車身一昇起，輪子就馬上離地呢？是的話那zero droop 會推頭，不就是印証了我一開始說的，droop越少，車越推頭嗎？為什麼你說我講反了呢？可能我有所誤解，或是你對我有所誤解。請指正。

第二，你說的A 臂受到局限，所以"當一邊懸掛被迫局限下, 整個geometry model就變為單邊活動而做成roll center 到了緊局車輪地面位"。你所指的「一邊縣掛被迫局限」，我理解應該是指轉彎時內輪的縣掛吧。而你說的單邊活動，是不是指當內輪已經開始離地，所有重量都到了外輪處，做成你說的 "做成roll center 到了緊局車輪地面位" 呢？如果我正確理解你的意思的話，那個時候車身其實已失去平衡，所有的 lateral force 都已經到了外輪，那當然外輪的grip就很好啦。不過再過一兩秒就 flip 咯噃，不過這似乎和我說的對車子在平衡狀態下(就是指四輪在不離地的情況下) droop對車子handling的影響說的是兩碼子事。不知這樣說對不對。請賜教！

第三，你說微調downstop 不應該改到ride height,我只可以說根據Hudy的manual，一般用海綿胎 (foam tyres) 的車子，在輪胎使用過程中會比膠胎損耗快，做成輪子直俓減少，而影響ride height。而這樣會影響到 droop. 所以Hudy 建議用海綿胎的車子，要時常微調增加ride height。但由於增加ride height會影響droop減少，所以為了保持droop 不變，應該減少downstop值，以增加droop，以補償因為要增加ride height 去補償輪胎直俓磨損的影響。以此可見，不但只車子的結構是一環扣一環，每一環的輕微改變對另一環也有可見的影響 (有什麼輕微得過輪胎直俓損耗？)。之所以如此，我想是因為現在的RC car 速度和力量都極快，一點點的改變，其後果都會在跑道上被放大。當然若果不「尖」，那什麼都不用說，技術搭夠。看看孖星叔叔手車就知！

又是那句，從討論中學習！

應該是「煙尖」，不是「口尖」，是電腦打不出另外一個「煙」字。

真係好複習下, 有排學

Ching, 多謝討論。第一，你說的zero droop 會推頭，我去google過。其實你說的zero droop是不是指當車身一昇 ...
chiupolini 發表於 2011-3-19 14:58

                               
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1. 決定輪子會否離地( zero reaction) 並不是懸掛系統setting, zero droop 只是輪子沒有下申展, 用盡下申展而彈簧還有擴張力時, 重量轉移就馬上作出反應, 反應數量是由CG, 輪距及加速量計算出來, 而並不等於重量值馬上變為0而離地.....所以懸掛是會令重量轉移時間改變而不會改變其轉移量數. 而玩zero droop吾係等於要令輪子離地.

前Zero droop 可以幾肯定是令頭輪入彎咬地的調節 (sharp turn-in favor)
http://www.honda-tech.com/showthread.php?t=2871830

在網上很多真車forum都有板友有同經驗, 不過就真係比較少official 或 theoretic既解釋, 始終用downstop/droop 調節於真車還未夠10年.

2. 同上, 玩zero droop吾係等於令輪子離地. 但無錯的是zero droop令車子失去甘程度既避震能力, 過彎遇到凹凸位會有flip車既危機.

3. 改 ride height 會令droop改變, 但改droop 就不一定會改ride height, 除非車子懸掛基米已碰底板, 即zero droop setting.

Ching, 我大概對你說的開始有點明白，玩zero droop 不是要故意令輪子離地，只不過由於droop等於無，所以車子入彎後，基於重量轉移至外輪胎及內輪胎A 臂不能向下伸延，內輪胎會較有droop的車更快離地，這時外胎就會有很強的 grip。當CG 的lateral leverage 繼續的話，zero droop 的車內輪胎因為很快離地，就會很容易 flip over，不知我理解對不對？
但這並沒有解釋非zero droop的車在入彎時，因為droop的值低而令到內車輪胎比droop 值高的車子內車輪胎更難昇高，(即是說較難向一側搖動) 所做成的，減低body roll 的後果。我的理解是，若果前軸的body roll相對後軸減低的話，結果就是 Tyre lateral load transfer distribution (TLLTD) 在前軸的比數就會增大 (也就是你說的 ”重量轉移時間改變而不會改變其轉移量數”)。當這一個情況發生後，只要車還是維持四輪著地的話，就會做成前外胎比後外胎負擔更大而skip，形成推頭的現象。你似乎對此並不同意，但你的解釋，卻似乎是針對zero droop這一個極快失去平衡前的over grip現象，來推定droop越小越推頭。但我已經說過，我的論述，是基於車子還沒有去平衡時的狀態 (四輪不離地的狀態) 而言。所以 Hudy 的結論是，less front droop, less responsive but more stable, 就是指車子會較推頭。Hudy 並不是在論述 zero drooop這種情況。當車子的車輪離地後，那就是另外一個故事了。一部轉向中的車，一邊車輪離地或即將離地時會由understeer變成oversteer，一點都不出奇。在這種情況下能不能夠保持車子平衡不flip over ，那是開車人的技術，不是車的setting了。
Ching  說的 “改 ride height 會令droop改變, 但改droop (我想Ching你指的是改downstop) 就不一定會改ride height, 除非車子懸掛基米已碰底板, 即zero droop setting.”，經過再度思考後，我同意。這就是真理越辯越明之妙處。 但基於我上段所述原因，我暫時還是維持我早前所說的，前droop value減少，車會較推頭 (大前題當然是四輪不離地)。當然，有空 (和有心情) 時我會再去實地驗証一下。

多謝Ching交流。雖然暫時還不能全部同意你，但得益良多！

Ching, 我大概對你說的開始有點明白，玩zero droop 不是要故意令輪子離地，只不過由於droop等於無，所以車子入彎後，基於重量轉移至外輪胎及內輪胎A 臂不能向下伸延，內輪胎會較有droop的車更快離地，這時外胎就會有很強的 grip。當CG 的lateral leverage 繼續的話，zero droop 的車內輪胎因為很快離地，就會很容易 flip over，不知我理解對不對？
但這並沒有解釋非zero droop的車在入彎時，因為droop的值低而令到內車輪胎比droop 值高的車子內車輪胎更難昇高，(即是說較難向一側搖動) 所做成的，減低body roll 的後果。我的理解是，若果前軸的body roll相對後軸減低的話，結果就是 Tyre lateral load transfer distribution (TLLTD) 在前軸的比數就會增大 (也就是你說的 ”重量轉移時間改變而不會改變其轉移量數”)。當這一個情況發生後，只要車還是維持四輪著地的話，就會做成前外胎比後外胎負擔更大而skip，形成推頭的現象。你似乎對此並不同意，但你的解釋，卻似乎是針對zero droop這一個極快失去平衡前的over grip現象，來推定droop越小越推頭。但我已經說過，我的論述，是基於車子還沒有去平衡時的狀態 (四輪不離地的狀態) 而言。所以 Hudy 的結論是，less front droop, less responsive but more stable, 就是指車子會較推頭。Hudy 並不是在論述 zero drooop這種情況。當車子的車輪離地後，那就是另外一個故事了。一部轉向中的車，一邊車輪離地或即將離地時會由understeer變成oversteer，一點都不出奇。在這種情況下能不能夠保持車子平衡不flip over ，那是開車人的技術，不是車的setting了。
Ching  說的 “改 ride height 會令droop改變, 但改droop (我想Ching你指的是改downstop) 就不一定會改ride height, 除非車子懸掛基米已碰底板, 即zero droop setting.”，經過再度思考後，我同意。這就是真理越辯越明之妙處。 但基於我上段所述原因，我暫時還是維持我早前所說的，前droop value減少，車會較推頭 (大前題當然是四輪不離地)。當然，有空 (和有心情) 時我會再去實地驗証一下。

多謝Ching交流。雖然暫時還不能全部同意你，但得益良多！

一部轉向中的車，一邊車輪離地或即將離地時會由understeer變成oversteer，一點都不出奇。在這種情況下能不能夠保持車子平衡不flip over ，那是開車人的技術，不是車的setting了。
chiupolini 發表於 2011-3-19 23:12

                               
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其實你地一直講 droop 多/少 對車既反應會 點點點, 但其實車唔係得一邊架wor... 車有前同後. 加droop 會推頭咁姐係加前定後會推頭??
一邊車輪離地或即將離地時會由understeer變成oversteer <---- 何解???應該唔會架wor. 要oversteer 就應該一早oversteer 左.
同埋我覺得 downstop 係一件好唔自然既一種setting. 點降要force 住條shocks 唔比佢申長? 其實正常4個輪貼地先會有最大既conering power. 就算比你灣外輪承受晒灣內輪既重力, 灣外輪grip左, 但你既total conering power 點都係低過之前.
其實用 spring 同埋 anti-roll bar set 架車既rolling 已經好夠set. 我用downstop 都係set 到當shocks 申到最長時條spring 唔會有虛位.

其實你地一直講 droop 多/少 對車既反應會 點點點, 但其實車唔係得一邊架wor... 車有前同後. 加droop 會 ...
keithlaw 發表於 2011-3-20 00:48

                               
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我既論點係前zero droop會有 oversteer 效果.

Ching 講得無錯, downstop/droop在真車上真的小人玩, 一般set 到可以令彈簧完全申展, 過彎就全靠前後彈簧及anit roll bar去調節 over or under steer. 不過用downstop/droop setting 又可以算係最快的工具去調節 over or under steer......可惜係真係無乜權威數學同書籍可參考.

Ching, 我大概對你說的開始有點明白，玩zero droop 不是要故意令輪子離地，只不過由於droop等於無，所以車子 ...
chiupolini 發表於 2011-3-19 23:13

                               
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其實Front zero droop 吾會令前輪離地, 真實測試下係後內彎輪反而容易離地, 重力轉移去曬後輪, 這現象我最初亦接受吾到....最後都係用roll axis 方向先解釋到.

回復 53# buzzybee82


    我支持你

keithlaw hing (#72) 說 “一邊車輪離地或即將離地時會由understeer變成oversteer <---- 何解???應該唔會架wor.”我 say 聲 sorry, 係我誇大啫。 我其中一個觀點是是如果前軸的 droop 減少，會做成車轉彎時比較推頭。Tining hing 似乎說我在這點是錯了，droop值大了才會推頭 (見 #59)。其實我們都是針對樓主的主題進行討論。拋磚引玉，雖說我現在還是維持前軸的droop減少會令車較推頭的看法，但我也學到了Tining hing 說的zero droop 觀念。
其實zero droop的觀念真是很過癮。我可以想像一部前軸zero droop的車，在轉彎時其內輪的表現就像一部完全沒有縣掛系統的木板車一樣，當內車架因centripetal force 而有所上昇時，其內輪也會因為是zero droop之故 (i.e. 沒有 negative suspension)，會幾乎同時離地。但和一部真木板車相比，zero droop 車架向外提昇的現象會更加放大，因為zero droop 的車子其外縣掛及是可壓縮的。所以若果入彎時車架沒有馬上向外昇起而四輪還是著地的話，那麼車子應該就有點像一架不會有 suspension roll的木板車一樣，會推頭。但一旦內輪昇起，所有的重量都其乎馬上到了外輪胎的contact patch 上，外輪胎就會馬上 dig-in。說 oversteer 是誇大，因為dig-in 一發生，車輪就很快停止原本的滑行，而開始跟著「既定」軌道行走。看過人家表演用一邊輪子把車子側著行車的特技嗎？那時著地的兩個輪子就是 dig-in。當然對我來說，再多半秒鐘車就 flip over 啦，根本不會有機會見到 oversteer！
至於downstop 是不是應該set到shocks 申到最長時條spring 唔會有虛位，及spring 同 anti-roll bar 係唔係夠set，那似乎是一個混合話題。可能要在另外一個thread中展開。我在此的討論，只是集中於droop是什麼東東而已。

keithlaw hing (#72) 說 “但一旦內輪昇起，所有的重量都其乎馬上到了外輪胎的contact patch 上，外輪胎就會馬上 dig-in。
chiupolini 發表於 2011-3-20 23:52

                               
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明白. 但就算好似你所講車乾割輪 dig in 左, 架車係似會 Flip over多D 而唔係oversteer wor. 唔係咩??

Ching, 唔好玩我啦，我己經 講左 "我 say 聲 sorry, 係我誇大啫。" 其實架車轉彎時前外輪 digin，後輪要是還沒有dig in，車不會oversteer 又會什麼？不過在這還沒有能夠發生之前，架車就已經「扒街」啦！


不過車可以從入彎時oversteer ，變成入彎後understeer，這應該是可以發生的。主要是因為 roll axis 的前傾角度可以因為車子入彎後，因為車身開始roll之故，做成前後 roll center高低的改變而改變。真正效果，就取決 於前後upper links 的角度和長度的調整。再說把droop set 到spring 伸延的全長度，再用其他方法去調車，我個人的看法是治標，但不治本。Droop這個問題是迴避不了的。但這個不是在條 thread 的話題，所以「這裡刪去五千字」。 : )))

再說把droop set 到spring 伸延的全長度，再用其他方法去調車，我個人的看法是治標，但不治本.Droop這個問題是迴避不了的
chiupolini 發表於 2011-3-21 11:13

                               
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唔係玩你呀. 我都真係想discuss 個問題.

1)點解 用其他方法去調車是治標，但不治本??
2)我想知道 Droop這個問題是迴避不了<--- 有咩問題?

你讀咩科出身? 我見你好似乎對車好有了解咁wor. 非一般從玩RC車得出既info

回復 79# keithlaw


    呢個post 簡直係物理學言討會，跟本論仔細度，
深層次到，比美工程師ka知識!